Ein Gastbeitrag von Jan Sieber

Carina Weinmann hat 2018 an der Universität Mannheim im Bereich Medien- und Kommunikationswissenschaften promoviert. Sie bezeichnet sich als Forscherin an der Schnittstelle zwischen Kommunikationswissenschaften und Medienpsychologie. Sie begleitete ein DFG-Projekt zu politischen Talkshows. Derzeit arbeitet sie an der Heinrich-Heine Universität Düsseldorf.

Viele Sender bieten verschiedene Talkshows mit verschiedenen Themen und Formaten für unterschiedliche Zielgruppen. Foto: Screenshot ZDF Mediathek-App (Suche: Talkshow)

Relevanz in Zeiten von Streaming und Co.

Überspitzt gefragt handelt es sich bei Politiktalkshows um ein hochwertiges Informationsprogramm oder spielt der Unterhaltungswert die primäre Rolle?

Weinmann: Es ist relativ ausgeglichen, also 50/50. Menschen schalten Talkshows aus beiden Motivationen ein, offensichtlich gibt es bei dem einen eher die Motivation der Information und beim anderen die der Unterhaltung. Im Groh ist es aber ziemlich ausgeglichen, also beides spielt eine Rolle. Wenn man sich nur informieren möchte, würde man eher Nachrichtensendungen schauen oder politische Magazine und wenn man sich rein Unterhalten möchte dann schaut man Spielfilme. Talkshows sind da genau in der Mitte.

Fast alle der populären Talkshowmoderatoren bezeichnen sich selbst als Journalisten:innen. Im Hinblick darauf, dass der Berufsstand der Journalist:in kein geschützter Begriff ist, was halten Sie von dieser Selbstbezeichnung im Hinblick auf das Auftreten/Performance dieser Personen in Talkshows?

Weinmann: Ich glaube schon, dass das angemessen ist. Die machen einen guten Job, sie leiten die Debatte gut und sind auch informiert. Von daher ist Journalist:in durchaus zutreffend. Die meisten haben eine journalistische Ausbildung, nur Markus Lanz nicht. Am wichtigsten finde ich, dass die Moderator:innen neutral bleiben und auch die vorher genannten Dinge einhalten, dann ist die Bezeichnung Journalist:in zurecht gegeben.

„Das Format (Talkshow) ist nicht unbedingt geeignet, Themen mit dem nötigen Tiefgang zu kommunizieren. Talkshows sind vor allem auf den schnellen Punkt, auf eine oberflächliche Meinungsbildung und auf Turbulenz aus“, sagt Bayers Kommunikationschef. Bilden Talkshows also nur eine oberflächliche Meinung ab?

Weinmann: Schwierig. In den Medien generell kann man in den meisten Formaten nicht sehr viel Tiefe bieten. Man wird keine Debatte senden können, die drei Stunden lang ist, um ein Thema ausreichend zu diskutieren. So etwas wird sich keiner anschauen. Auf Phönix, kann man ja auch die Bundestagsdebatten verfolgen, aber es ist ein sehr geringer Marktanteil, der dies nutzt. In Talkshows kann es tiefer gehen, als in Nachrichtensendungen, wie zum Beispiel in der Tagesschau, die nur 15 Minuten dauert. Im Vergleich zu anderen Formaten ist eine gewisse Tiefe möglich, allerdings keine, die irgendein Thema ausreichend abdeckt. Dies ist aber generell schwer möglich. In der sich rasant entwickelnden Medienwelt hat jeder nur noch eine gewisse Aufmerksamkeitsspanne und setzt sich immer kürzer mit Themen wirklich auseinander. Ich denke nicht, dass wir viel bessere Formate als Informationsquelle finden, als Talkshows.

Wie groß schätzen Sie die Bedeutung von Talkshow im Vergleich zu anderen analogen und digitalen Medienformaten ein?

Weinmann: Angesicht der hohen Zuschauerzahlen von Talkshows, haben sie schon eine hohe Bedeutung. Allerdings, wenn sich jemand tiefgergehend mit einem Thema beschäftigen möchte, dann sind eher Printmedien das Mittel der Wahl oder eine Medienmischung. Die Talkshows dürfen nicht ganz isoliert gesehen werden, es ist ja nicht das einzige, bei dem man mit einem Thema konfrontiert wird oder man sich mit einem Thema auseinandersetzen kann. Es findet auch ein Austausch im Freundeskreis statt oder ein Austausch mit Menschen, die tiefer in einem Thema sind oder eben mit Experten und Expertinnen selbst. Es wäre verkürzt zu sagen, die Talkshows sind nicht ausreichend, weil sie immer im Zusammenspiel mit anderen Formaten zu sehen sind.

Talkshows: Hohes Potential mit wenig Risikobereitschaft

Inwiefern sehen Sie die Redaktionen bezüglich der Auswahl der Diskussionsthemen in der Verantwortung? Gibt es Ihrer Meinung nach Themen, die für deutsche Polittalkshows weniger hochfrequentiert thematisiert werden sollten? Beispielsweise werden die US-Wahlen viel diskutiert, wären hier nicht inländische Themen besser platziert und sollten eine höhere Präsens haben?

Weinmann: Wenn man sich mal eine Woche mit Illner, Will und „Hart aber Fair“ anschaut, fällt auf, dass sie dieselben Themen haben. Ich würde mir wünschen, dass das Themenspektrum etwas breiter wäre, auch kleine Themen aufgreifen. Aber auch die Redaktionen stehen in der Verantwortung, wobei diese eben auch unter einem Quoten-Druck stehen. Sie müssen eben Themen, die jetzt „heiß“ und populär sind nehmen und sich darauf stürzen, weil diese die höchsten Quoten versprechen. Eigentlich sind die öffentlich-rechtlichen nicht auf Quoten angewiesen von daher würde man sich wünschen, dass dort auch mal kleinere Themen aufgenommen werden. Es ist schwierig zu sagen, welche Themen tatsächlich für uns relevant sind, ob es inländische oder internationale Themen sind, dies ist heutzutage schwer abzugrenzen. Corona kann man auf inländischer Basis diskutieren, aber es ist eine weltweite Pandemie, Themen können also nicht mehr isoliert werden. Eine bunte Mischung ist gut, also beides zu betrachten und diskutieren. Es ist gut auch mal über den Tellerrand hinauszusehen. Bei der US-Wahl war es sehr extrem, wie darauf der Fokus gerichtet wurde. Es gibt sehr viel mehr Länder, bei denen interessante Themen zu finden sind, die uns auch betreffen oder betreffen sollten, wie die Kriege im Nahen-Osten. Diese Themen gehen mehr und mehr unter, obwohl sie noch relevant sind.

Oftmals hat man das Gefühl, es kommen zu bestimmten Themen immer nur die gleichen Expert:innen zu Wort. Wie bewerten Sie das dadurch entstehende Risiko einer einseitigen Darstellung und somit Meinungsverbreitung besonders im Hinblick auf Bereiche wie Wissenschaft und Politik, in welchen eine objektive Berichterstattung maßgebend ist?

Weinmann: Sie sprechen einen wichtigen Punkt an, der ganz klar so ist. Ich glaube, es ist bei den Redaktionen ja so, dass die immer einen gewissen Pool an Gästen haben, die sie immer wieder anrufen und von denen sie wissen: „Die kommen auch gerne“. Das sind dann natürlich auch immer wieder dieselben Köpfe. Es ist einerseits pragmatisch von den Redaktionen zu sagen: „Okay hier haben wir unsere sichere Bank, auf die wir immer wieder zurückgreifen können, die wir anrufen und die dann auch gerne kommen.“ Auf der anderen Seite muss man auch von Redaktionen aus gesehen interessante Leute einladen, damit interessante Sprecher:innen und Sprecher:innen mit konträren Meinungen aufeinander treffen. Ein interessantes Gespräch lebt ja auch davon, dass es konträre Meinungen gibt. Allerdings werden mehr oder weniger immer wieder dieselben Köpfe eingeladen. Gerade in Bezug auf Corona sehe ich schon, dass es immer wieder die gleichen Meinungen sind und sehr davon abweichende Meinungen, teilweise nicht zur Sprache kommen. Ich glaube durch diesen kleinen Kanon an eingeladenen Gästen fallen ein paar Meinungen auch herunter, beziehungsweise werden nicht repräsentiert. Aber es gibt die Tendenz Talkshows mit Pro und Contra aufzubauen. Es ist ganz gut, was an Meinungen vertreten ist, aber es ist dann doch nur ein gewisser Mainstream. Die anderen Meinungen können dann eben herunterfallen und die Gefahr ist dann, dass die Menschen, die sich damit nicht repräsentiert fühlen, in andere Medien abrutschen und das sich dann dort fragmentiert. Die die am meisten in der Debatte vorkommen, werden die Meinung mehr oder weniger prägen. Die Talkshows haben immer noch einen sehr hohen Marktanteil und deshalb ist davon auszugehen, dass sie die (öffentliche) Debatte und auch die Meinung ganz entscheidend beeinflussen.

Talkshowredaktionen bemühen sich oftmals, die Antagonisten- und Protagonistenrolle mit verschiedenen Gästen zu besetzten: Wie bewerten Sie diese Selektion der Gäste? Dient dies Ihrer Meinung nach der Darstellung eines Meinungsspektrums oder wird sich davon oftmals nur eine emotionale Aufladung des Gesprächs durch das Zusammentreffen zweier Oppositionen erhofft?

Weinmann: Da kann man nur spekulieren, man könnte jetzt böse unterstellen, dass wirklich nur diese emotionale Debatte im Vorder- oder Hintergrund steht. Ich würde zumindest den Menschen immer auch eine gute Absicht unterstellen, dass sie wirklich ein Meinungsspektrum darstellen wollen und das ist auch sehr wertvoll. Das hat man in fast keinem anderen Format. Ich finde Talkshows sind ein schönes Format, auch wenn sie darauf abzielen, eine emotionale Debatte entstehen zu lassen. Viele verschiedene Ansichten von Meinungen wären natürlich wünschenswert, aber man kann keine 100 Menschen an einen Tisch setzen. Deshalb muss man immer auswählen und dann ist es der beste Weg, wenn man versucht, das Meinungsspektrum abzudecken und abzubilden. Es geht nicht darum die Meinung von Menschen hier zu beeinflussen, sondern Denkanstöße zu geben. Also Argumente sehen oder hören, die man abwägen kann, um sich dann seine eigene Meinung zu bilden. Das geht natürlich gut, wenn dort Extreme dargestellt werden und Zuschauer:innen dann merken, dass sie in der Mitte zwischen den beiden extremen Positionen stehen.

Wie schätzten Sie den Einfluss von Talkshows auf das Agenda-Setting ein?

Weinmann: Da könnten sie mehr machen. Die Talkshows greifen die Themen, auf die gerade populär sind, sie selbst betreiben kein Agenda-Setting oder kaum. Sie könnten aber mehr machen und Themen aufgreifen, die nicht so populär sind aber auf die Aufmerksam gemacht werden könnte. Sie haben Agenda Setting-Potenzial, welches sie aber nicht ausschöpfen. Aktuell folgenden sie eher der Agenda der anderen Medien, vor allem den Nachrichten oder den Zeitungen.

Laut der Studie „Die Talkshow Gesellschaft“ sind 42,6 Prozent der eingeladenen Gäste parteipolitische Vertreter:innen, weitere 22,9 Prozent sind Journalist:innen. Insgesamt stammen also zwei Drittel der Polit-Talkshow-Gäste aus dem Bereich der Parteien und der Medien. Wie müsste, Ihrer Meinung nach, die ideale Talkshow Besetzung aussehen, um umfassend repräsentativ sein und zur objektiven Meinungsbildung beitragen zu können? Gibt es eine solche Besetzung überhaupt?

Weinmann: Die Politiker:innen und Journalist:innen sind überrepräsentiert, aber das sind auch die sich am meisten damit befassen oder damit befasst sind. Es ist schwierig zu sagen: Auf der einen Seite Politiker:innen und auf der anderen die Expert:innen. Eigentlich sind Politiker:innen ja Expert:innen für die Themen. Es ist sehr schwierig abzugrenzen. Ein repräsentativer Ansatz hilft hier nicht wirklich weiter, also dann müssten 90 % der Gäste keine Politiker:innen und keine Medienmenschen sein, aber da kommt man nicht wirklich weiter. Es müssen vor allem gute Köpfe geladen sein, die die Meinung abbilden. Ich bin kein Fan davon zu sagen, man lädt jetzt nur noch andere Gruppen von Menschen ein, als vielmehr das man darauf achtet, dass die Meinungen vertreten sind. Wer diese dann vertritt, ist dann nicht so relevant.

Der Beitrag Talkshows: Wie Antagonisten der allgemeinen Agenda folgen. Im Interview mit Carina Weinmann erschien zuerst auf Future Communication.

Ein Gastbeitrag von Elena Pruchniewski

Christoph Bieber ist lehrender Politikwissenschaftler an der Universität Duisburg-Essen und spricht mit uns über immer wieder lautwerdende Kritik an Polit-Talkshows. Umstritten sind vor allem die Themensetzung und Gastauswahl.

In den USA sind late night shows das passende Equivalent zu unseren Talkshows. Jedoch sind diese ehr eine Mischung aus Comedy und Talkshow und setzen mehr auf einzelne Gäste, sind aber ebenso stark an der politischen Meinungsbildung beteiligt (deutsche Beispiele sind: ZDF NEO Magazin Royal oder Stephan Raab). Photo by Arthur Osipyan on Unsplash

Talkshowkonzeption: Ein Drahtseilakt

Oftmals hat man das Gefühl, es kommen zu bestimmten Themen immer nur die gleichen Experten zu Wort. Wie bewerten Sie das dadurch entstehende Risiko einer einseitigen Darstellung und somit Meinungsverbreitung besonders im Hinblick auf Bereiche wie Wissenschaft und Politik, in welchen eine objektive Berichterstattung maßgebend ist?

Bieber: Nun, dass immer die gleichen Gäste auftreten, könnte man vielleicht als anekdotische Evidenz bezeichnen. Hier müsste man wirklich systematisch notieren, wer wirklich teilnimmt – die Wahrnehmung kann auch nur ein Kurzschluss sein, weil man nie alle Talkshows schaut. Doch es stimmt – bei den Sendungen mit prominenten Sendeplätzen hat man schon den Eindruck, dass es ein kleines Set von Politiker:innen oder Sachverständigen ist, die immer wieder einbestellt werden. Im Corona-Fall muss aber man differenzieren: Gerade bei diesem Thema wurde die Zusammenstellung der Expert:innen schon früh hinterfragt. Es schien, als gäbe es durch die Bundesländer hinweg Sachverständige, die sich gut mit den jeweiligen Ministerpräsident:innen verstehen. Aber vielleicht wurden sie auch einfach nur von der lokalen Rundfunkanstalt angefragt, die die Sendung produziert. All das sind erst einmal nur Vermutungen dazu, warum genau diese Personen in einer Talkshow sitzen. In der Coronazeit habe ich allerdings den Eindruck, dass es sogar eine relativ große Spannbreite gibt. In den letzten Wochen habe ich gefühlt eine größere Auswahl – Männer und Frauen – gesehen, als sagen wir mal bei den so genannten „Wirtschaftsweisen“.
Nun zur Politik. Hier haben wir sogar noch stärker als bei den Fachexpert:innen den Fall, dass es vielleicht zwei oder drei Politiker:innen aus den großen Parteien gibt, die wirklich sehr häufig in den Sendungen auftauchen. Das wird aus Sicht der Produktionsfirmen gerne damit begründet, dass diese Personen auch besonders relevant sind – weil sie Regierungsmitglieder:innen oder Ministerpräsident:innen sind. Das kann natürlich auch zum Problem werden, wenn diese Personen dann zu völlig unterschiedlichen Themen befragt werden und sie vielleicht gar nicht so viel sagen können. Man erkennt schnell: Ein wichtiger Faktor ist die Produktionslogik, die mit dem Format Talkshow verhaftet ist – es geht eher um Bekanntheit als um Expertise.

Inwiefern sehen Sie die Redaktionen bezüglich der Auswahl der Diskussionsthemen in der Verantwortung? Gibt es Ihrer Meinung nach Themen, die für deutsche Polittalkshows weniger hochfrequentiert thematisiert werden sollten?

Bieber: Der aktuelle Themen-Mix der Talkshows ist nicht schlecht, er entspricht dem Angebot anderer traditioneller Medienumgebungen, also Zeitungen und Nachrichtensendungen. Die Medienlandschaft ist in Deutschland immer noch divers und vielschichtig genug. Auch die Talk-Formate in kleineren Sendern greifen viele Themen lokal und regional auf. So tragen sie einen guten Teil zur Aktivierung des öffentlichen Diskurses bei und formen die politische Agenda für Politik und Zivilgesellschaft. Doch die Konkurrenz schläft nicht: Facebook, YouTube, Twitter, Instagram, vielleicht sogar TikTok drängen schon auf die Wachablösung.

Die CDU/CSU war im Jahr 2019 am stärksten in Polittalkshows vertreten, die SPD belegt Platz 2 und die Grünen Platz 3. Stimmen der AfD lassen eine Unzufriedenheit bezüglich der Unterrepräsentation der eigenen Partei verlauten. Wie bewerten Sie die Darstellung der politischen Parteilandschaft in Talkshows?

Bierber: Es gibt ein großes Interesse der Sender, die politische Landschaft divers und breit abzubilden. Es mag ja sein, dass sich die AfD unterrepräsentiert fühlt, aber das ist das Schicksal einer vergleichsweise kurz im Parlament vertretenen Partei. Die AfD ist immerhin die größte Oppositionspartei im Bundestag und sie wird auch entsprechend berücksichtigt. Zu Beginn der Legislaturperiode wurde sie eher zu stark berücksichtigt und nun wirkt diese Welle der Empörung eher aufgesetzt. Viele Medienanbieter:innern haben AfD-Vertreter:innen frühzeitig und häufig eingeladen, im Wissen über die „lebhafte Diskussion“, die dann entstehen würde. Mit einer angemessenen Darstellung der politischen Stärke hat das aber wenig zu tun. Die – durchaus berechtigte – Frage, ob man mit den Rechten reden soll, wird auch in den Talkshows wahrgenommen. Deshalb schaut man den Sendern auch genauer auf die Finger – wer wird eingeladen und welchen Raum gesteht man Kräften zu, die sich offen antidemokratisch verhalten. Dabei wird der Auftrag der öffentlich-rechtlicher Anbieter:innen reflektiert: Über das Thema muss berichtet werden, aber trotzdem muss nicht in jeder Woche ein(e) Vertreter:in der AfD in einer Talkshow sitzen.

Annalena Baerbock und Norbert Röttgen galten im Jahr 2019 als die am häufigsten geladenen Talkshow-Gäste. Prägen solche Rollenbilder (am oben genannten Beispiel: Norbert Röttgen/CDU, weiß, Cis-Mann, mittleren Alters vs. Annalena Baerbock/Die Grünen, Ende 30, weiblich) die Wahrnehmung der Partei in der Gesellschaft?

Bieber: Ich würde den Aspekt der Personalisierung nicht so stark gewichten. Sicher färbt das Image einzelner Politiker:innen auf das Image der Partei ab. Doch vermutet man da ein bisschen zu viel Kombinationsgabe im Publikum – so dominant und prägend sind die wenigsten Politiker:innen in Deutschland. Ich glaube, es ist viel einfacher: Es besteht ein enges Netzwerk zwischen (Berliner) Politik und dem Hauptstadt-Journalismus. Da sind die vielen Visitenkarten, E-Mailadressen und Telefonnummern eingespeichert bei den Produktionsfirmen und das ist die Basis für die Programmplanung. Im Laufe der Zeit, vor allem seit dem Umzug nach Berlin in den 1990er Jahren, hat sich ein dichtes Geflecht entwickelt, dass sehr genau die enge Verbundenheit von politischem und medialem System illustriert. Das ist nichts, was von gestern auf heute passiert, sondern ein schleichender Prozess, der über 15 oder auch 20 Jahre läuft. Das politisch-mediale System in der Hauptstadt kennt sich ganz gut – und so ist es ein vergleichsweise abgeschlossener Zirkel, der über die Besetzung der Talk-Runden bestimmt.
Hier hilft auch der Hinweis, dass man in den politischen Talkshows anfangs dachte, man baue eine Plenar-Situation nach und schafft dadurch ein Abbild des Parlaments, dass dann als Forum für politischen Streit fungiert. Talkshows sollten eine Übersetzungsfunktion für die Bürgerschaft haben. Davon hat man sich über die Jahre entfernt. Denn natürlich sind Talkshows kein Ersatz-Parlament, sie sind Fernsehen, genauer gesagt Unterhaltungsfernsehen. So muss man damit auch umgehen, und eben gerade nicht als Verlängerung einer Nachrichtensendung.

Talkshows vom aussterben bedroht?

Anne Will, Einschaltquotenstärkste Polittalkshow, verlor von den Jahren 2016/17 auf 2018/19 rund 400.000 Zuschauer, diese liegen nun bei 3,36 Millionen. Wie schätzen Sie allgemein den Einfluss von Talkshowdiskussionen auf den politischen Diskurs und auf die politische Meinungsbildung des Publikums ein – auch im Hinblick auf die schwindende Bedeutung von analogen Fernsehformaten?

Bieber: In der Tat, die Mediennutzung verändert sich, junge Menschen wie Sie schauen kein lineares Fernsehen mehr – zumindest sagen das die Studien. Die Inhalte werden dann eben über andere Kanäle wahrgenommen, vielleicht nicht mehr als ganze Sendung, sondern es wird auf bestimmte Teile zugegriffen, die über soziale Netzwerke geteilt werden. Talkformate im TV lehrt wirken nach wie vor recht stark, weil sie noch immer die zentralen Wege der Informationsvermittlung oder auch der Themensetzung bedienen: Was bei Anne Will besprochen wird, wird ein Thema bei Twitter und in anderen sozialen Medien oder in der Nachberichterstattung in den Printmedien der nächsten Tage. Über solche Medienkreisläufe kommt es dann auch wieder in den Presseabteilungen der Ministerien, Parlamente oder einzelnen Abgeordnet:innenbüros an. Das Live-Publikum am Fernsehschirm mag schon etwas schrumpfen, doch im politischen System und für die politischen Journalist:innen haben Talkshows immer noch eine Art „Lagerfeuer-Funktion“. In der Branche schaut man hin: Was ist das Thema, wer sitzt da und wer sagt etwas. Ich denke, niedrigere Einschaltquoten sind ein reines TV-Problem, denn Zuschauer:innen finden die Talkrunden noch immer, nur eben auf anderen Kanälen. Die Wirkung zielt auch in Richtung der regelmäßigen Meinungsumfragen, zum Beispiel dem Deutschland-Trend in der ARD oder dem Polit-Barometer im ZDF – gar nicht so sehr mit Blick auf eine Wahlabsicht, sondern eher auf die Bekanntheit von Politiker:innen. Eine gesteigerte Talkshowprominenz kann auch etwas dazu beitragen, wie Politiker:innen in solchen Rankings abschneiden.

Moderatoren, wie beispielsweise Sandra Maischberger mit ihrem Politpodcast, entdecken auch neue, digitale Formate für sich. Denken Sie, dass digitale Formate die Analogen langfristig ersetzten werden und wie bewerten Sie diese Entwicklung im Hinblick auf die Qualität des Inhaltes?

Bierber: Entdecken Moderator:innen wie Sandra Maischberger oder Markus Lanz solche Formate wirklich selbst für sich oder werden diese in ihren Redaktionen entdeckt? Ich glaube, das sind klassische Fälle von „brand extension“ – die Talkshow-Marken werden in den digitalen Raum verlängert. Wenn ich feststelle, dass ich im linearen TV-Zuschauer:innen verliere, was kann ich dem entgegensetzen? Brauche ich einen coolen Twitter-Kanal oder komme ich mit Facebook, TikTok oder mit einem Podcast wieder ins Gespräch? Ob das dann funktioniert, hängt vor allem davon ab, wie gut die Redaktionen sind, die diese Angebote entwickeln und wie authentisch oder innovativ man als „Host“ in einer ungewohnten Umgebung wirkt. Dass man mit Podcasts tolle Sachen machen kann, haben wir in diesem Pandemie-Jahr gelernt – aber doch nicht durch die Talkshow-Prominenz. Der Coronavirus Update-Podcast mit Christian Drosten im NDR ist ein exzellentes gesundheitspolitisches Bildungsformat. Mit einer politischen Talkshow hat es kaum noch etwas gemein. Mehr als 60-minütige Gespräche mit nur einem Gast sind an einem prominenten Sendeplatz undenkbar, bei Podcasts geht das. Tatsächlich gebührt im Fernsehen eine solche Ehre nur der Kanzlerin. Podcasts sind wirklich gute Formate, um Themen vertieft zu diskutieren und wenn man das so gut macht wie beim Coronavirus-Update, entsteht ein Potential für neue Möglichkeiten. Für die substanzielle Diskussion aktueller Fragen hat sich im letzten Jahr viel getan – ich hoffe, dass wir künftig ähnliche Angebote auch für andere Themen sehen werden. Solche Formate erweitern das Spektrum politik-bezogener Medienangebote enorm. Aber: Nur weil ich ein(e) prominente(r) Talkshow-Gastgeber:in bin, heißt das nicht, dass ich auch ein gutes Podcast-Format aus der Tasche ziehen kann.

Der Beitrag Talkshows: Politik als Unterhaltung. Im Interview mit Christoph Bieber erschien zuerst auf Future Communication.

Ein Gastbeitrag von Maria Schwarz

Claus Leggewie ist Professor für Politikwissenschaft und seit 2015 erster Inhaber der Ludwig Börne-Professur an der Justus-Liebig-Universität als Senior-Professor am Zentrum für Medien und Interaktivität. Leggewie arbeitet an den Themen Klima- und Interkultur und ist ein gern gesehener Gast in deutschen Talkshows wie Maybrit Illner. Trotzdem findet er das Format Talkshow verbesserungswürdig. Der Politikwissenschaftler äußerte schon mehrfach Kritik an der Themenauswahl von Talkshows, aber nicht nur daran.

Der Begriff Talkshow beschreibt eine Mischung aus Diskussion und Unterhaltung. Wo aber liegt der Fokus? Im folgenden Gespräch mit Claus Leggewie sind wir unter Anderem diesen Fragen nachgegangen. Photo by Alberto Bigoni on Unsplash

Talkshows: Wer und was ist das eigentlich?

Fangen wir mal bei den Moderator:innen selbst an. Fast alle der populären Talkshowmaster:innen bezeichnen sich selbst als Journalist:innen. Zwar ist die Berufsbezeichung Journalist:in kein geschützter Begriff, dennoch liegt die Frage nahe, wie Sie diese Selbstbezeichnung einschätzen?

Leggewie: Wenn Talkshows Unterhaltung sind, müssen die Talkshowmaster:innen weniger Journalist:innen als Unterhalter:innen sein. Die Talkshow war ursprünglich ein kleines Freitagabendlagerfeuer, in dem man sich eher locker unterhielt über diverse Themen. Die Leute wurden nicht zu einem Thema zusammengesetzt, sondern man quatschte wie mit Freunden über Gott und die Welt. Das ist die Urversion der Talkshow: Wie zu Hause eine Runde von Leuten, die Einen eher crazy drauf und bei Anderen ging es vielleicht auch darum sein/ihr neustes Buch zu verkaufen oder besonders witzig zu sein und sich in das Gedächtnis der Menschen einzuschreiben. So laufen die Late Night Shows in den USA, das investigative Interview ist hier höchstens ein Nebeneffekt. Anne Will und Maybrit Illner sind wahrlich keine schlechten Journalist:innen, aber das Unterhaltungsformat kauft ihnen den Schneid ab. Ganz nach dem Motto: Jetzt wollen wir es mal nicht zu schwierig machen.

Wo wir gerade beim Thema der Überforderung sind. Es ist auffällig, dass verschiedene Talkshows gerne die selben Themen besprechen und gerne auch mehrmals. Inwiefern können und wollen die Redaktionen die Auswahl der Diskussionsthemen steuern und wie viel Einfluss habe Politikshows damit faktisch auf das Agenda Setting ein?

Leggewie: Ich habe gelegentlich mit Moderator:innen und Redakteur:innen darüber gesprochen, warum nicht mal ein anderes Thema möglich wäre und sie sagen: Nein wir müssen Tagesaktualität bieten: „Die Menschen“ wollen das jetzt, die sind jetzt mit Corona beschäftigt und wollen sich jetzt nicht über Landwirtschaft unterhalten. Die Talkshow läuft den allgemeinen Spitzenthemen nach, das heißt sie setzt keine Kontrapunkte, sondern sie surft meistens auf der Welle und macht genau das, was alle machen. So erlebt man in der Woche drei Mal eine Talkshow zum selben Thema auf verschiedenen Kanälen, auch wenn alle Argumente bereits ausgetauscht worden sind. Kaum eine Talkshowredaktion traut sich gegen den Strom zu schwimmen und zu sagen: Wir machen jetzt mal was Anderes. Wir machen gerade jetzt, wo alle über X reden Y, auf ein Thema aufmerksam, dass wir für wichtig halten und laden Leute ein, die hoch kompetent und überzeugend sind. Zur Themensetzungsillusion, die einmal Sabine Christansen in Anspruch genommen hat – also am Sonntagabend dem „Spiegel“ zuvorzukommen und den Takt der Bonner Politik zu bestimmen: Die Talkshows setzen keine Themen, sondern sie laufen den Themen hinterher. In der Regel sind es die Themen, die schon alle durchgekaut haben, die dann in der Talkshow auch noch mal besprochen werden. In einer Auswertung aus den Jahren 2015/16 wurde um die 80% über Migrant:innen und den Islam gesprochen, über den Klimawandel vielleicht einmal. Ich halte auch sozialpolitische Themen für viel wichtiger und ich glaube auch nicht, dass man in der BRD ununterbrochen über Donald Trump sprechen sollte.

Expert:innen: Im Westen nichts Neues!

Zurück zu den anwesenden Personen. Talkshows scheinen bei bestimmten Themen immer nur die gleichen Expert:innen einzuladen: In den Anfängen der Corona-Pandemie waren beispielsweise meist drei Virologen in den Medien present (Dr. Drosten, Dr. Streeck oder Dr. Kekulé). Wie bewerten Sie die Expert:innenauswahl und das daraus resultierende Risiko einer zu einseitigen Darstellung?

Leggewie: Talkshowredaktionen neigen dazu nach Prominenz zu verfahren, das heißt jemand der schonmal „im Fernsehen“ war wird auch gerne wieder genommen. In vielen Redaktionen gibt es Karteien, die einen als „Expert:in für…“ vorsehen. Das heißt man recherchiert nicht großartig, sondern man nimmt den, den man bekommen hat, solange diese Person OK war. Das OK-Prinzip ist sehr wichtig, denn wenn sich jemand danebenbenommen hat – also nicht unterhaltsam genug war, zu kontrovers oder nicht kontrovers genug, je nachdem – wird er/sie dann nicht mehr genommen. Das nächste Kriterium ist die Mischung: Man braucht ein bis zwei Wissenschaftler:innen plus Vertreter:innen der politischen Elite. Man gilt in Talkshows niemals als Professor:in X, sondern als „Expert:in für …“, es ist aber gut, wenn man Professor:in ist. Fernsehen ist zudem ein nachgeordnetes Medium, das heißt das Fernsehen macht selten als Erster mit einer Position und Person auf. Man wird oft zuerst für ein Zeitungs- oder Rundfunkinterview angefragt und erst danach gebeten, das Ganze nochmal vor der Kamera zu erzählen. Demnach ist der Mehrwert an Information in Talkshows gegenüber dem, was interessierte Zeitgenossen schon gelesen haben könnten, relativ begrenzt. In der Pandemie zeigt sich, wie wenig sie zur Faktenanalyse beitragen, umso mehr zur Stimmungsmache.

Liegt das vielleicht auch an den Gästen von Talkshows? Laut der Studie „Die Talkshow Gesellschaft“ sind 42,6 Prozent der eingeladenen Gäste parteipolitische Vertreter:innen, weitere 22,9 Prozent sind Journalist:innen. Insgesamt stammen also zwei Drittel der Polit-Talkshow-Gäste aus dem Bereich der Parteien und der Medien. Wie müsste, Ihrer Meinung nach, die ideale Talkshow Besetzung aussehen, um umfassend repräsentativ sein und zur objektiven Meinungsbildung beitragen zu können?

Leggewie: Die von Ihnen genannten Zahlen deuten darauf hin, dass sich die politische Klasse oft nur mit sich selbst unterhält. Journalist:innen sind sehr nah bei den Parteipolitiker:innen und Parteipolitiker:innen achten sehr darauf, was Journalist:innen sagen. Das hat gewissen Unterhaltungswert, ich würde bevorzugen, dass die Menschen als Individuen dort sitzen und ihre Meinung sagen und nicht als Repräsentant:innen irgendeiner Minder- oder Mehrheit. Und mehr redegewandte „Normalos“ aus der Bürgergesellschaft, die bitte nicht durch Kabarettist:innen und Schauspieler:innen vertreten werden. Die Überrepräsentation von Parteien hängt damit zusammen, dass wir eine Parteiendemokratie sind. Dann nimmt man Journalist:innen hinzu, weil diese oft besser reden können als Wissenschaftler:innen. Bei den Wissenschaftler:innen besteht immer die große Angst, sie seien zu kompliziert – eine Verhöhnung des Publikums.

Gerade der politische Hintergrund der Gäste steht oft in der Kritik. Dabei sind Konflikte bezüglich der Anzahl an Vertretern der jeweiligen Parteien vorprogrammiert. Speziell die Zentrumsparteien fallen hier mit weitaus höheren Werten gegenüber Anderen auf. Wie bewerten Sie das zu Wort kommen und die Darstellung der politischen Parteilandschaft in Talkshows?

Leggewie: Das hat mit Journalismus nichts zu tun, Parteienproporz sollte sich in einer Talkshow nicht niederschlagen, sondern Leute, die etwas zu sagen haben. Auch, wenn dort drei von der SPD säßen (was natürlich sofort moniert werden würde und im vornherein schon nicht passiert) kann die Diskussion interessanter sein als, wenn man von drei Parteien unterschiedliche Leute hat. Das Diskutieren mit den Rechten halte ich für problematisch. Es soll passieren. wir haben Meinungsfreiheit, ich habe nichts dagegen. Wer eine/n AFD-Politiker:in unter Druck setzt, bewirkt meist nur, dass der- oder diejenige AFD-Politiker:in noch mehr Zuspruch hat als vorher, denn der Märtyrer der verfemten Meinung in den „Feindsendern“ ist ja genau die Inszenierung der Rechten.

Bezüglich des rechten Flügels. Mit Gästen jener Gruppe versuchen Talkshows die Diskussionen oft emotional durch Konflikte aufzuheizen. Damit wird rechtsextremistischen Aussagen und Hass zusätzlich Raum gegeben. Halten Sie das für bedenklich oder gar gefährlich? Was macht das mit der Gesellschaft?

Leggewie: Die Gastauswahl hat wie gesagt mehr mit dem Unterhaltungs- und Proporzfaktor zu tun als mit der tatsächlich journalistischen Investigation oder der Aktualität des Informationswerts. In einer Talkshow einer/m Klimaschützer:in eine/n Klimaleugner:in gegenüberzusetzen, ist völlig sinnlos. Ich bin ein radikaler Verfechter der Meinungsfreiheit und bei uns kann jeder sagen was er denkt. Es gibt aber Grenzen der Meinungsfreiheit, die sind verfassungsrechtlich und strafrechtlich geboten. Es findet seitens der Rechten ein systematischer Missbrauch der Meinungsfreiheit statt, bis zu dem Punkt, wo sie dann, wie im Fall Donald Trump und seiner paranoiden Gefolgschaft, wirklich kaum noch aufrecht zu erhalten ist. In der Zerstörung der liberalen Öffentlichkeit besteht ja die Mission der antidemokratischen Rechten.

Der Beitrag Talkshows: Themeneinfalt mit den selben Expert:innen. Im Interview mit Claus Leggewie erschien zuerst auf Future Communication.

Ein Gastbeitrag von Maria Schwarz

Mit Sekt und Häppchen dekorierte Stehtisch säumen das lichtdurchflutete Foyer. Ein paar der Nachzügler sind noch auf der energischen Suche nach ihren Namensschildern in den grauen Boxen am Empfang. Etwa ein Dutzend versammelt sich schon um die Stehtische und unterhält sich bereits angeregt bei einem Glas Sekt. Dresscode – Business Casual. Es schlägt Punkt 14 Uhr, Zeit um die Plätze im anliegenden Saal aufzusuchen in welchem gleich der erste Vortrag beginnt. Das murmelnde Getümmel verstummt, sobald der Redner in das Micro räuspert und das Publikum zum Fachkongress für B2B-Medien willkommen heißt.

Allrounder sind heiß begehrt

Die Digitalisierung macht auch vor dem Fachjournalismus keinen Halt. Nicht nur neue Darstellungsformen wie der Podcast oder digitalisierte Recherchetools prägen die Medienlandschaft von heute. Auch Veränderungen im Anforderungsprofil von Nachwuchsjournalisten im Bereich der Fachmedien sind zu beobachten. So zeigt eine Umfrage der Hochschule Würzburg-Schweinfurt und der Verleger-Plattform Deutsche Fachpresse, dass rund die Hälfte der B2B-Verlage nach Allroundern suchen, die sowohl in den Bereichen Print, Online und sozialen Medien ausgebildet sind, aber auch die Rolle des Moderators bei Events bedienen können.

Viele Fachverlage haben das Geschäftsfeld Event für sich entdeckt. „Als Marken für seriösen Qualitätsjournalismus können die Verlage auf ihren Namen setzen, wenn es darum geht, beispielsweise mit Unternehmen oder deren Verbänden und Vertretern der Politik, einen exklusiven Rahmen für die Diskussion wichtiger aktueller wirtschaftlicher und politischer Fragen zu schaffen“, heißt es im Arbeitspapier „Ausverkauf des Journalismus? Medienverlage und Lobbyorganisationen als Kooperationspartner“ der Otto Brenner Stiftung. Die Kooperation mit Industrieunternehmen in Form von Events bietet sich besonders im Bereich des Technikjournalismus an. Dienen solche Events nur noch dem Networking oder bieten sie tatsächlich einen journalistischen Mehrwert?

Verschiedenste Event-Formate für die eigenen Marken

Auch die Mediengruppe Heise, welche unteranderem Herausgeber des Technikmagazins Technology Review ist, hat im Eventbereich einiges zu bieten. Mit Heise Events will die Heise Medien GmbH & Co. KG laut Website durch Konferenzen, Seminare und Workshops ein „gehobenes IT-Fachpublikum“ ansprechen. Inhaltlich behandelt das neue Geschäftsmodell alles rund um Informations- und Digitalisierungsthemen. Heise Events veranstaltet hierbei sowohl Formate eigener Marken, wie zum Beispiel IX, CT, Technology Review und Marke und kooperiert zudem auch mit ITK-Unternehmen. Sie pflegen zudem einen eigenen Newsletter und eine aktive Facebook-Seite. Auch kostenpflichtige Webinare bietet Heise Events an. Die Kosten für ein Webinar reichen von 79 bis 149 Euro.

Das Medienunternehmen ist nicht neu auf dem Eventmarkt. Schon seit zehn Jahren werden Veranstaltungen unter dem Namen Heise angeboten und seit 2015 unter dem Markenbereich Heise Events. Gisela Strnad, Leiterin von Heise Events erklärt das Konzept, das man dabei fährt: „Wir machen Veranstaltungen für unsere In-Haus Marken, sprich CT und IX und so weiter, die dann auch unter jener Marke laufen. In dem Moment agieren wir wie eine Agentur für unsere internen Marken. Wir gehen aber auch raus und machen Veranstaltungen unter der Marke Heise Events, oder wir agieren auch als Agentur Heise Events wieder mit externen Kunden, zum Beispiel mit Verbänden“. Der Eventableger ist ein eigenständiges Business Center und hält sich durch seine Organisationsstruktur alle Möglichkeiten für Zusammenarbeit offen.

Vom Programmierer bis zum Rechenzentrumsleiter

Die Zielgruppe der Veranstaltungen wird durch die Informationen auf der Veranstaltungswebsite bereits eingegrenzt, aber sind mit gehobenem Fachpublikum nur Führungskräfte aus den jeweiligen Branchen gemeint? Strnad erklärt, dass auf den Kongressen durchaus ein breites Publikum angesprochen wird, denn „90 Prozent unserer Teilnehmer auf den Events sind IT-Mitarbeiter auf allen Ebenen, vom Rechenzentrumsleiter über den Entwickler, den Security-Experten, den Architekten, den Programmierer, also alle, die man in einer IT-Abteilung in einem Unternehmen findet“. Auch die Vortragenden haben einen gemischten Background, allerdings nur wenige aus dem Redaktionsumfeld von Heise, oftmals werden Externe Redner beauftragt.

Dass nur die wenigsten der Vortragenden einen redaktionellen Hintergrund haben, liegt auch an fehlenden Moderationsfähigkeiten. Denn wenn Redakteure plötzlich vom Büro auf eine Bühne gestellt werden, verzagen manche an dieser neuen Aufgabe. Das bestätigt auch Sigrun Albert, Chief Product Officer von der NZZ „es ist nicht jeder eine Rampensau. Es ist nicht jeder gewohnt, vor so vielen Leuten aufzutreten. Wir haben das bereits vor meiner Zeit mit wenigen, die sich das vorstellen konnten, gemacht. Man hat auch festgestellt, nachdem die Ersten sich vorgewagt haben, dass dann ein paar auch Spaß daran gefunden haben“.

Anforderungsprofil im Wandel

Albert, deren Verlag auch schon seit einigen Jahren im Eventgeschäft tätig ist, erklärt, wie man es den ungeübten Rednern einfach machen kann: „Man kann sich auch ein bisschen lösen, in dem zum Beispiel ein Moderator da ist und der Redakteur, der dann speziell die Fragen beantwortet. Also wenn es um das spezielle Knowhow eines vielleicht nicht so rampensauverdächtigen Redakteur geht“. Sie betont zudem, dass sich das Berufsbild und das damit einhergehende Anforderungsprofil an Journalisten einem Wandel unterzieht und dass nicht jeder der guten Inhalte produzieren kann, gleichzeitig ein Showstar sei. Es gebe nun einmal „eine ganze Palette an Leuten“.

Doch welchen Mehrwert bieten solche Veranstaltungen dem Fachpublikum auch im Hinblick auf die Ticketpreise? Strnad sagt dazu: „Warum bezahlt jemand Geld, um auf solch eine Veranstaltung zu gehen? Sicherlich, um neue Informationen zu bekommen. Das ist immer noch die vorrangige Intention, warum ich dort Geld bezahle, aber Networking ist genauso interessant“. Networking ist allerdings kein nebensächlicher Aspekt. Das wird offensichtlich dadurch, dass Heise Events sogar Match-Making-Plattformen in Form von Apps anbieten, bei welchen sich die Teilnehmer, auch abseits von Kaffeepausen und Abendveranstaltungen, vernetzten können.

Ziel der Events oft noch unklar

Welches Ziel mit dem Format Event erreicht werden soll, das Ausgleichen von Auflagendefiziten oder eher pures Community-Building, stellt für Verlage ein Zwiespalt dar. Denn von diesen Größen hängt letztlich auch die Preisfindung ab. Albert erklärt ihre Strategie bezüglich der neuen Darstellungsform: „Erstmal wurde dort in vielen Verlagen einfach mal losgelegt, was ja auch grundsätzlich nichts Schlimmes ist, aber natürlich gerät dort die Wirtschaftlichkeit gerne mal aus dem Blickfeld. Wir versuchen jetzt eben viel stärker, als es in den Anfängen der Fall war war, zu messen, welche Themen ziehen. Wie viele Kunden kamen? Was haben Sie gezahlt vielleicht? Gibt es auch Sponsoren, die man mit einbinden kann? Was kamen an Einnahmen rein? Und da auch auszusortieren und sich dann eben auf die wichtigen Dinge zu konzentrieren und eben vor allem auch die Sachen vorantreiben, die Wirtschaftlich was bringen. Denn natürlich ist Community-Building wichtig. Ich will auch nicht sagen, dass es nie eine Veranstaltung gegeben hat, die nur zum Community-Building, also zur Leserpflege, da ist. Aber ausschließlich dafür unsere Kräfte einzusetzen, würde dann wiederum zu viel Kraft in Anspruch nehmen. Deswegen liegt dort auch die Konzentration auf der Wirtschaftlichkeit“.

Allerdings wird bei der Umsetzung vom Konzept „Journalismus als Veranstaltung“ auch Kritik geübt. Besonders problematisch hierbei sind Kooperationen zwischen den Medienverlagen und Lobbyorganisationen. Ein Beispiel dafür ist die „Agenda“-Konferenz des Tagesspiegel im Jahr 2014, bei welcher es Lobbyverbänden möglich war, Redezeit zu kaufen.

Wachsende Abhängigkeit der Medienhäuser

Marvin Oppong untersuchte für die Otto Brenner Stiftung diese Entwicklungstendenzen in Bezug auf die Einflussnahme von Lobbyorganisationen auf das Eventgeschäft der Verlage. Er zieht seine Schlüsse für den deutschen Journalismus: „Indem Medienhäuser immer mehr auf das Eventgeschäft setzen, machen sie sich auch zunehmend davon abhängig. Medien sollten stattdessen versuchen, mit ihrer Kernkompetenz – Journalismus – Geld zu verdienen und nicht mit Geschäften mit Lobbyverbänden. Wenn ein Medienhaus Geschäftspartner eines Interessenverbandes ist, birgt dies die Gefahr von Interessenkonflikten. Dies lässt sich nicht vereinbaren mit der notwendigen Unabhängigkeit und Objektivität von Medien. Meine Untersuchung hat ergeben, dass es Fälle gibt, in denen der Journalismus unter den Lobbypartnerschaften leidet. “

Auch Strnad betont die Wichtigkeit von Unabhängigkeit, speziell auch im Fachjournalismus. Sie sagt auch, dass dieser Aspekt von Wettbewerbern gerne mal vernachlässigt wird und erwähnt zudem, dass man fragwürdige Verbindungen zu Kunden bei Heise Events vergeblich sucht. Auf die Frage hin, wie Fach- und speziell Technikjournalismus in Zukunft relevant bleiben kann, antwortet Strnad: „Indem sie gute Redakteure haben. Ich glaube Fachjournalismus hat immer was mit Qualität zu tun. Also wenn Sie jetzt zum Beispiel unsere CT-Redaktion sehen, die größte Fachredaktion Europas, was die Anzahl die Beschäftigten Redakteure betrifft. Wir haben über 80 festangestellte Redakteure. Das finden Sie glaube ich in Deutschland nicht mehr ganz so oft, vielleicht noch bei der Bild-Zeitung“.

Parallelen zwischen Eventorganisation und Zeitungserstellung

Die hohe Qualität sei auch der Grund, warum das Magazin immer noch einen hohe Abonnentenzahlen verzeichnen kann. Die Unabhängigkeit und journalistische Qualität seien das höchste Gut von Heise und Heise Events. Events seien aus Strnads Sicht zwar nicht die Antwort auf die Zukunft des Journalismus, allerdings hält sie ihnen zugute, dass sie im Bezug auf Content-Generierung durchaus keine großen Unterschiede zur herkömmlichen redaktionellen Arbeit darstellen. Sie vergleicht die beiden Darstellungsformen und folgert: „Der Ablauf dessen, wie ich eine solche Konferenz von den Inhalten her zusammenstelle, hat auch sehr viel damit zu tun, wie ich eine Zeitung zusammenstelle. Welche guten Autoren hol ich, bei Veranstaltungen heißt es dann nicht Autoren, sondern Referenten. Letztendlich ist eine Veranstaltung ähnlich zu sehen, wie wenn ich ein Sonderheft mache, über Front-End-Entwicklung“.

Der Beitrag Fachmedien-Events: Nicht mehr als Networking in Nadelstreifen? erschien zuerst auf Future Communication.