Ein Gastbeitrag von Jan Sieber

Carina Weinmann hat 2018 an der Universität Mannheim im Bereich Medien- und Kommunikationswissenschaften promoviert. Sie bezeichnet sich als Forscherin an der Schnittstelle zwischen Kommunikationswissenschaften und Medienpsychologie. Sie begleitete ein DFG-Projekt zu politischen Talkshows. Derzeit arbeitet sie an der Heinrich-Heine Universität Düsseldorf.

Viele Sender bieten verschiedene Talkshows mit verschiedenen Themen und Formaten für unterschiedliche Zielgruppen. Foto: Screenshot ZDF Mediathek-App (Suche: Talkshow)

Relevanz in Zeiten von Streaming und Co.

Überspitzt gefragt handelt es sich bei Politiktalkshows um ein hochwertiges Informationsprogramm oder spielt der Unterhaltungswert die primäre Rolle?

Weinmann: Es ist relativ ausgeglichen, also 50/50. Menschen schalten Talkshows aus beiden Motivationen ein, offensichtlich gibt es bei dem einen eher die Motivation der Information und beim anderen die der Unterhaltung. Im Groh ist es aber ziemlich ausgeglichen, also beides spielt eine Rolle. Wenn man sich nur informieren möchte, würde man eher Nachrichtensendungen schauen oder politische Magazine und wenn man sich rein Unterhalten möchte dann schaut man Spielfilme. Talkshows sind da genau in der Mitte.

Fast alle der populären Talkshowmoderatoren bezeichnen sich selbst als Journalisten:innen. Im Hinblick darauf, dass der Berufsstand der Journalist:in kein geschützter Begriff ist, was halten Sie von dieser Selbstbezeichnung im Hinblick auf das Auftreten/Performance dieser Personen in Talkshows?

Weinmann: Ich glaube schon, dass das angemessen ist. Die machen einen guten Job, sie leiten die Debatte gut und sind auch informiert. Von daher ist Journalist:in durchaus zutreffend. Die meisten haben eine journalistische Ausbildung, nur Markus Lanz nicht. Am wichtigsten finde ich, dass die Moderator:innen neutral bleiben und auch die vorher genannten Dinge einhalten, dann ist die Bezeichnung Journalist:in zurecht gegeben.

„Das Format (Talkshow) ist nicht unbedingt geeignet, Themen mit dem nötigen Tiefgang zu kommunizieren. Talkshows sind vor allem auf den schnellen Punkt, auf eine oberflächliche Meinungsbildung und auf Turbulenz aus“, sagt Bayers Kommunikationschef. Bilden Talkshows also nur eine oberflächliche Meinung ab?

Weinmann: Schwierig. In den Medien generell kann man in den meisten Formaten nicht sehr viel Tiefe bieten. Man wird keine Debatte senden können, die drei Stunden lang ist, um ein Thema ausreichend zu diskutieren. So etwas wird sich keiner anschauen. Auf Phönix, kann man ja auch die Bundestagsdebatten verfolgen, aber es ist ein sehr geringer Marktanteil, der dies nutzt. In Talkshows kann es tiefer gehen, als in Nachrichtensendungen, wie zum Beispiel in der Tagesschau, die nur 15 Minuten dauert. Im Vergleich zu anderen Formaten ist eine gewisse Tiefe möglich, allerdings keine, die irgendein Thema ausreichend abdeckt. Dies ist aber generell schwer möglich. In der sich rasant entwickelnden Medienwelt hat jeder nur noch eine gewisse Aufmerksamkeitsspanne und setzt sich immer kürzer mit Themen wirklich auseinander. Ich denke nicht, dass wir viel bessere Formate als Informationsquelle finden, als Talkshows.

Wie groß schätzen Sie die Bedeutung von Talkshow im Vergleich zu anderen analogen und digitalen Medienformaten ein?

Weinmann: Angesicht der hohen Zuschauerzahlen von Talkshows, haben sie schon eine hohe Bedeutung. Allerdings, wenn sich jemand tiefgergehend mit einem Thema beschäftigen möchte, dann sind eher Printmedien das Mittel der Wahl oder eine Medienmischung. Die Talkshows dürfen nicht ganz isoliert gesehen werden, es ist ja nicht das einzige, bei dem man mit einem Thema konfrontiert wird oder man sich mit einem Thema auseinandersetzen kann. Es findet auch ein Austausch im Freundeskreis statt oder ein Austausch mit Menschen, die tiefer in einem Thema sind oder eben mit Experten und Expertinnen selbst. Es wäre verkürzt zu sagen, die Talkshows sind nicht ausreichend, weil sie immer im Zusammenspiel mit anderen Formaten zu sehen sind.

Talkshows: Hohes Potential mit wenig Risikobereitschaft

Inwiefern sehen Sie die Redaktionen bezüglich der Auswahl der Diskussionsthemen in der Verantwortung? Gibt es Ihrer Meinung nach Themen, die für deutsche Polittalkshows weniger hochfrequentiert thematisiert werden sollten? Beispielsweise werden die US-Wahlen viel diskutiert, wären hier nicht inländische Themen besser platziert und sollten eine höhere Präsens haben?

Weinmann: Wenn man sich mal eine Woche mit Illner, Will und „Hart aber Fair“ anschaut, fällt auf, dass sie dieselben Themen haben. Ich würde mir wünschen, dass das Themenspektrum etwas breiter wäre, auch kleine Themen aufgreifen. Aber auch die Redaktionen stehen in der Verantwortung, wobei diese eben auch unter einem Quoten-Druck stehen. Sie müssen eben Themen, die jetzt „heiß“ und populär sind nehmen und sich darauf stürzen, weil diese die höchsten Quoten versprechen. Eigentlich sind die öffentlich-rechtlichen nicht auf Quoten angewiesen von daher würde man sich wünschen, dass dort auch mal kleinere Themen aufgenommen werden. Es ist schwierig zu sagen, welche Themen tatsächlich für uns relevant sind, ob es inländische oder internationale Themen sind, dies ist heutzutage schwer abzugrenzen. Corona kann man auf inländischer Basis diskutieren, aber es ist eine weltweite Pandemie, Themen können also nicht mehr isoliert werden. Eine bunte Mischung ist gut, also beides zu betrachten und diskutieren. Es ist gut auch mal über den Tellerrand hinauszusehen. Bei der US-Wahl war es sehr extrem, wie darauf der Fokus gerichtet wurde. Es gibt sehr viel mehr Länder, bei denen interessante Themen zu finden sind, die uns auch betreffen oder betreffen sollten, wie die Kriege im Nahen-Osten. Diese Themen gehen mehr und mehr unter, obwohl sie noch relevant sind.

Oftmals hat man das Gefühl, es kommen zu bestimmten Themen immer nur die gleichen Expert:innen zu Wort. Wie bewerten Sie das dadurch entstehende Risiko einer einseitigen Darstellung und somit Meinungsverbreitung besonders im Hinblick auf Bereiche wie Wissenschaft und Politik, in welchen eine objektive Berichterstattung maßgebend ist?

Weinmann: Sie sprechen einen wichtigen Punkt an, der ganz klar so ist. Ich glaube, es ist bei den Redaktionen ja so, dass die immer einen gewissen Pool an Gästen haben, die sie immer wieder anrufen und von denen sie wissen: „Die kommen auch gerne“. Das sind dann natürlich auch immer wieder dieselben Köpfe. Es ist einerseits pragmatisch von den Redaktionen zu sagen: „Okay hier haben wir unsere sichere Bank, auf die wir immer wieder zurückgreifen können, die wir anrufen und die dann auch gerne kommen.“ Auf der anderen Seite muss man auch von Redaktionen aus gesehen interessante Leute einladen, damit interessante Sprecher:innen und Sprecher:innen mit konträren Meinungen aufeinander treffen. Ein interessantes Gespräch lebt ja auch davon, dass es konträre Meinungen gibt. Allerdings werden mehr oder weniger immer wieder dieselben Köpfe eingeladen. Gerade in Bezug auf Corona sehe ich schon, dass es immer wieder die gleichen Meinungen sind und sehr davon abweichende Meinungen, teilweise nicht zur Sprache kommen. Ich glaube durch diesen kleinen Kanon an eingeladenen Gästen fallen ein paar Meinungen auch herunter, beziehungsweise werden nicht repräsentiert. Aber es gibt die Tendenz Talkshows mit Pro und Contra aufzubauen. Es ist ganz gut, was an Meinungen vertreten ist, aber es ist dann doch nur ein gewisser Mainstream. Die anderen Meinungen können dann eben herunterfallen und die Gefahr ist dann, dass die Menschen, die sich damit nicht repräsentiert fühlen, in andere Medien abrutschen und das sich dann dort fragmentiert. Die die am meisten in der Debatte vorkommen, werden die Meinung mehr oder weniger prägen. Die Talkshows haben immer noch einen sehr hohen Marktanteil und deshalb ist davon auszugehen, dass sie die (öffentliche) Debatte und auch die Meinung ganz entscheidend beeinflussen.

Talkshowredaktionen bemühen sich oftmals, die Antagonisten- und Protagonistenrolle mit verschiedenen Gästen zu besetzten: Wie bewerten Sie diese Selektion der Gäste? Dient dies Ihrer Meinung nach der Darstellung eines Meinungsspektrums oder wird sich davon oftmals nur eine emotionale Aufladung des Gesprächs durch das Zusammentreffen zweier Oppositionen erhofft?

Weinmann: Da kann man nur spekulieren, man könnte jetzt böse unterstellen, dass wirklich nur diese emotionale Debatte im Vorder- oder Hintergrund steht. Ich würde zumindest den Menschen immer auch eine gute Absicht unterstellen, dass sie wirklich ein Meinungsspektrum darstellen wollen und das ist auch sehr wertvoll. Das hat man in fast keinem anderen Format. Ich finde Talkshows sind ein schönes Format, auch wenn sie darauf abzielen, eine emotionale Debatte entstehen zu lassen. Viele verschiedene Ansichten von Meinungen wären natürlich wünschenswert, aber man kann keine 100 Menschen an einen Tisch setzen. Deshalb muss man immer auswählen und dann ist es der beste Weg, wenn man versucht, das Meinungsspektrum abzudecken und abzubilden. Es geht nicht darum die Meinung von Menschen hier zu beeinflussen, sondern Denkanstöße zu geben. Also Argumente sehen oder hören, die man abwägen kann, um sich dann seine eigene Meinung zu bilden. Das geht natürlich gut, wenn dort Extreme dargestellt werden und Zuschauer:innen dann merken, dass sie in der Mitte zwischen den beiden extremen Positionen stehen.

Wie schätzten Sie den Einfluss von Talkshows auf das Agenda-Setting ein?

Weinmann: Da könnten sie mehr machen. Die Talkshows greifen die Themen, auf die gerade populär sind, sie selbst betreiben kein Agenda-Setting oder kaum. Sie könnten aber mehr machen und Themen aufgreifen, die nicht so populär sind aber auf die Aufmerksam gemacht werden könnte. Sie haben Agenda Setting-Potenzial, welches sie aber nicht ausschöpfen. Aktuell folgenden sie eher der Agenda der anderen Medien, vor allem den Nachrichten oder den Zeitungen.

Laut der Studie „Die Talkshow Gesellschaft“ sind 42,6 Prozent der eingeladenen Gäste parteipolitische Vertreter:innen, weitere 22,9 Prozent sind Journalist:innen. Insgesamt stammen also zwei Drittel der Polit-Talkshow-Gäste aus dem Bereich der Parteien und der Medien. Wie müsste, Ihrer Meinung nach, die ideale Talkshow Besetzung aussehen, um umfassend repräsentativ sein und zur objektiven Meinungsbildung beitragen zu können? Gibt es eine solche Besetzung überhaupt?

Weinmann: Die Politiker:innen und Journalist:innen sind überrepräsentiert, aber das sind auch die sich am meisten damit befassen oder damit befasst sind. Es ist schwierig zu sagen: Auf der einen Seite Politiker:innen und auf der anderen die Expert:innen. Eigentlich sind Politiker:innen ja Expert:innen für die Themen. Es ist sehr schwierig abzugrenzen. Ein repräsentativer Ansatz hilft hier nicht wirklich weiter, also dann müssten 90 % der Gäste keine Politiker:innen und keine Medienmenschen sein, aber da kommt man nicht wirklich weiter. Es müssen vor allem gute Köpfe geladen sein, die die Meinung abbilden. Ich bin kein Fan davon zu sagen, man lädt jetzt nur noch andere Gruppen von Menschen ein, als vielmehr das man darauf achtet, dass die Meinungen vertreten sind. Wer diese dann vertritt, ist dann nicht so relevant.

Der Beitrag Talkshows: Wie Antagonisten der allgemeinen Agenda folgen. Im Interview mit Carina Weinmann erschien zuerst auf Future Communication.

Ein Gastbeitrag von Maria Schwarz

Claus Leggewie ist Professor für Politikwissenschaft und seit 2015 erster Inhaber der Ludwig Börne-Professur an der Justus-Liebig-Universität als Senior-Professor am Zentrum für Medien und Interaktivität. Leggewie arbeitet an den Themen Klima- und Interkultur und ist ein gern gesehener Gast in deutschen Talkshows wie Maybrit Illner. Trotzdem findet er das Format Talkshow verbesserungswürdig. Der Politikwissenschaftler äußerte schon mehrfach Kritik an der Themenauswahl von Talkshows, aber nicht nur daran.

Der Begriff Talkshow beschreibt eine Mischung aus Diskussion und Unterhaltung. Wo aber liegt der Fokus? Im folgenden Gespräch mit Claus Leggewie sind wir unter Anderem diesen Fragen nachgegangen. Photo by Alberto Bigoni on Unsplash

Talkshows: Wer und was ist das eigentlich?

Fangen wir mal bei den Moderator:innen selbst an. Fast alle der populären Talkshowmaster:innen bezeichnen sich selbst als Journalist:innen. Zwar ist die Berufsbezeichung Journalist:in kein geschützter Begriff, dennoch liegt die Frage nahe, wie Sie diese Selbstbezeichnung einschätzen?

Leggewie: Wenn Talkshows Unterhaltung sind, müssen die Talkshowmaster:innen weniger Journalist:innen als Unterhalter:innen sein. Die Talkshow war ursprünglich ein kleines Freitagabendlagerfeuer, in dem man sich eher locker unterhielt über diverse Themen. Die Leute wurden nicht zu einem Thema zusammengesetzt, sondern man quatschte wie mit Freunden über Gott und die Welt. Das ist die Urversion der Talkshow: Wie zu Hause eine Runde von Leuten, die Einen eher crazy drauf und bei Anderen ging es vielleicht auch darum sein/ihr neustes Buch zu verkaufen oder besonders witzig zu sein und sich in das Gedächtnis der Menschen einzuschreiben. So laufen die Late Night Shows in den USA, das investigative Interview ist hier höchstens ein Nebeneffekt. Anne Will und Maybrit Illner sind wahrlich keine schlechten Journalist:innen, aber das Unterhaltungsformat kauft ihnen den Schneid ab. Ganz nach dem Motto: Jetzt wollen wir es mal nicht zu schwierig machen.

Wo wir gerade beim Thema der Überforderung sind. Es ist auffällig, dass verschiedene Talkshows gerne die selben Themen besprechen und gerne auch mehrmals. Inwiefern können und wollen die Redaktionen die Auswahl der Diskussionsthemen steuern und wie viel Einfluss habe Politikshows damit faktisch auf das Agenda Setting ein?

Leggewie: Ich habe gelegentlich mit Moderator:innen und Redakteur:innen darüber gesprochen, warum nicht mal ein anderes Thema möglich wäre und sie sagen: Nein wir müssen Tagesaktualität bieten: „Die Menschen“ wollen das jetzt, die sind jetzt mit Corona beschäftigt und wollen sich jetzt nicht über Landwirtschaft unterhalten. Die Talkshow läuft den allgemeinen Spitzenthemen nach, das heißt sie setzt keine Kontrapunkte, sondern sie surft meistens auf der Welle und macht genau das, was alle machen. So erlebt man in der Woche drei Mal eine Talkshow zum selben Thema auf verschiedenen Kanälen, auch wenn alle Argumente bereits ausgetauscht worden sind. Kaum eine Talkshowredaktion traut sich gegen den Strom zu schwimmen und zu sagen: Wir machen jetzt mal was Anderes. Wir machen gerade jetzt, wo alle über X reden Y, auf ein Thema aufmerksam, dass wir für wichtig halten und laden Leute ein, die hoch kompetent und überzeugend sind. Zur Themensetzungsillusion, die einmal Sabine Christansen in Anspruch genommen hat – also am Sonntagabend dem „Spiegel“ zuvorzukommen und den Takt der Bonner Politik zu bestimmen: Die Talkshows setzen keine Themen, sondern sie laufen den Themen hinterher. In der Regel sind es die Themen, die schon alle durchgekaut haben, die dann in der Talkshow auch noch mal besprochen werden. In einer Auswertung aus den Jahren 2015/16 wurde um die 80% über Migrant:innen und den Islam gesprochen, über den Klimawandel vielleicht einmal. Ich halte auch sozialpolitische Themen für viel wichtiger und ich glaube auch nicht, dass man in der BRD ununterbrochen über Donald Trump sprechen sollte.

Expert:innen: Im Westen nichts Neues!

Zurück zu den anwesenden Personen. Talkshows scheinen bei bestimmten Themen immer nur die gleichen Expert:innen einzuladen: In den Anfängen der Corona-Pandemie waren beispielsweise meist drei Virologen in den Medien present (Dr. Drosten, Dr. Streeck oder Dr. Kekulé). Wie bewerten Sie die Expert:innenauswahl und das daraus resultierende Risiko einer zu einseitigen Darstellung?

Leggewie: Talkshowredaktionen neigen dazu nach Prominenz zu verfahren, das heißt jemand der schonmal „im Fernsehen“ war wird auch gerne wieder genommen. In vielen Redaktionen gibt es Karteien, die einen als „Expert:in für…“ vorsehen. Das heißt man recherchiert nicht großartig, sondern man nimmt den, den man bekommen hat, solange diese Person OK war. Das OK-Prinzip ist sehr wichtig, denn wenn sich jemand danebenbenommen hat – also nicht unterhaltsam genug war, zu kontrovers oder nicht kontrovers genug, je nachdem – wird er/sie dann nicht mehr genommen. Das nächste Kriterium ist die Mischung: Man braucht ein bis zwei Wissenschaftler:innen plus Vertreter:innen der politischen Elite. Man gilt in Talkshows niemals als Professor:in X, sondern als „Expert:in für …“, es ist aber gut, wenn man Professor:in ist. Fernsehen ist zudem ein nachgeordnetes Medium, das heißt das Fernsehen macht selten als Erster mit einer Position und Person auf. Man wird oft zuerst für ein Zeitungs- oder Rundfunkinterview angefragt und erst danach gebeten, das Ganze nochmal vor der Kamera zu erzählen. Demnach ist der Mehrwert an Information in Talkshows gegenüber dem, was interessierte Zeitgenossen schon gelesen haben könnten, relativ begrenzt. In der Pandemie zeigt sich, wie wenig sie zur Faktenanalyse beitragen, umso mehr zur Stimmungsmache.

Liegt das vielleicht auch an den Gästen von Talkshows? Laut der Studie „Die Talkshow Gesellschaft“ sind 42,6 Prozent der eingeladenen Gäste parteipolitische Vertreter:innen, weitere 22,9 Prozent sind Journalist:innen. Insgesamt stammen also zwei Drittel der Polit-Talkshow-Gäste aus dem Bereich der Parteien und der Medien. Wie müsste, Ihrer Meinung nach, die ideale Talkshow Besetzung aussehen, um umfassend repräsentativ sein und zur objektiven Meinungsbildung beitragen zu können?

Leggewie: Die von Ihnen genannten Zahlen deuten darauf hin, dass sich die politische Klasse oft nur mit sich selbst unterhält. Journalist:innen sind sehr nah bei den Parteipolitiker:innen und Parteipolitiker:innen achten sehr darauf, was Journalist:innen sagen. Das hat gewissen Unterhaltungswert, ich würde bevorzugen, dass die Menschen als Individuen dort sitzen und ihre Meinung sagen und nicht als Repräsentant:innen irgendeiner Minder- oder Mehrheit. Und mehr redegewandte „Normalos“ aus der Bürgergesellschaft, die bitte nicht durch Kabarettist:innen und Schauspieler:innen vertreten werden. Die Überrepräsentation von Parteien hängt damit zusammen, dass wir eine Parteiendemokratie sind. Dann nimmt man Journalist:innen hinzu, weil diese oft besser reden können als Wissenschaftler:innen. Bei den Wissenschaftler:innen besteht immer die große Angst, sie seien zu kompliziert – eine Verhöhnung des Publikums.

Gerade der politische Hintergrund der Gäste steht oft in der Kritik. Dabei sind Konflikte bezüglich der Anzahl an Vertretern der jeweiligen Parteien vorprogrammiert. Speziell die Zentrumsparteien fallen hier mit weitaus höheren Werten gegenüber Anderen auf. Wie bewerten Sie das zu Wort kommen und die Darstellung der politischen Parteilandschaft in Talkshows?

Leggewie: Das hat mit Journalismus nichts zu tun, Parteienproporz sollte sich in einer Talkshow nicht niederschlagen, sondern Leute, die etwas zu sagen haben. Auch, wenn dort drei von der SPD säßen (was natürlich sofort moniert werden würde und im vornherein schon nicht passiert) kann die Diskussion interessanter sein als, wenn man von drei Parteien unterschiedliche Leute hat. Das Diskutieren mit den Rechten halte ich für problematisch. Es soll passieren. wir haben Meinungsfreiheit, ich habe nichts dagegen. Wer eine/n AFD-Politiker:in unter Druck setzt, bewirkt meist nur, dass der- oder diejenige AFD-Politiker:in noch mehr Zuspruch hat als vorher, denn der Märtyrer der verfemten Meinung in den „Feindsendern“ ist ja genau die Inszenierung der Rechten.

Bezüglich des rechten Flügels. Mit Gästen jener Gruppe versuchen Talkshows die Diskussionen oft emotional durch Konflikte aufzuheizen. Damit wird rechtsextremistischen Aussagen und Hass zusätzlich Raum gegeben. Halten Sie das für bedenklich oder gar gefährlich? Was macht das mit der Gesellschaft?

Leggewie: Die Gastauswahl hat wie gesagt mehr mit dem Unterhaltungs- und Proporzfaktor zu tun als mit der tatsächlich journalistischen Investigation oder der Aktualität des Informationswerts. In einer Talkshow einer/m Klimaschützer:in eine/n Klimaleugner:in gegenüberzusetzen, ist völlig sinnlos. Ich bin ein radikaler Verfechter der Meinungsfreiheit und bei uns kann jeder sagen was er denkt. Es gibt aber Grenzen der Meinungsfreiheit, die sind verfassungsrechtlich und strafrechtlich geboten. Es findet seitens der Rechten ein systematischer Missbrauch der Meinungsfreiheit statt, bis zu dem Punkt, wo sie dann, wie im Fall Donald Trump und seiner paranoiden Gefolgschaft, wirklich kaum noch aufrecht zu erhalten ist. In der Zerstörung der liberalen Öffentlichkeit besteht ja die Mission der antidemokratischen Rechten.

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